lo stupefacente mondo dei terafosidi

giuseppe ha scritto:ciao e benvenuto sul forum.

Grazie.

le informazioni che ho fornito provengono dagli studi e dal lavoro di tre anni cher ho svolto presso il dipartimento di aracnologia dell'università di torino presso la facoltà dsi scienze zoologiche.
le migali che avevo le tenevo esattamente nelle stesse condizioni di come erano tenute quelle del dipartimento di aracnologia dove studiavo e lavoravo.

Allora quando parli di detenzione di animali occorre specificare, perchè per esperienza diretta e personale ti posso dire che se qualcuno passa di qui, legge e fa una denuncia alla forestale ti inguaia e devi poi stare li a doverti giustificare.

oltre agli studi ed al lavoro di anni in un centro di aracnologia ho poi, come te, allevato privatamente alcune migali...ma l'esperienza da allevatore privato conta relativamente poco: ho conosciuto allevatori privati che veramente non sapevano maneggiare i propri animali...

Chiaro che c'è allevatore e allevatore. C'è chi tiene migali in casa per impressionare amici e parenti e chi invece lo fa per vero e reale interesse scientifico.

quanto alla acantoscurria geniculata invece hai ragione tu: ho appena controllato le tabelle e risulta una azione letale fino a 40kg di peso...chissà perchè ricordavo un quintale...sbagliavo...capita a tutti...

Non mi risultava infatti che il veleno di terafoside fosse pericoloso, anche perchè, come detto, non esistono casi di persone finite all'ospedale per morso di una migale. C'è solo un decesso di un ragazzino cinese di circa 20 anni fa per reazione allergica, ma in quel caso avrebbe avuto problema anche se a pungerlo fosse stato un calabrone.

all'epoca in cui allevavo io si potevano possedere anche specie da tabella 2 e 3 cites, periodicamente venivano fatti dei controlli su tali esemplari e non ho mai ricevuto nè multe nè sequestri di animali.

Anche adesso, purchè siano seguiti da regolare documento che ne certifica la nascita in cattività. Per le migali la questione è un po' intricata e lacunosa adesso, perchè nel 2003 è uscita una legge (la 213) che vieta di "commercializzare e detenere aracnidi esotici che con la loro azione diretta possono essere potenzialmente pericolosi per la salute pubblica". Una legge che non significa niente, perchè anche gli acari della polvere sono potenzialmente dannosi per la salute e sono anch'essi aracnidi. C'è una lista redatta da esperti aracnologi con la coadiuvazione del ministro della salute e quello dell'ambiente di allora (Alemanno) che non è mai passata in legge ma a cui la forestale di molte regioni si rifà per determinare quali aracnidi sono pericolosi e quali no. Dal 2003 ad oggi non si rilevano nè sequestri nè multe per detenzione di migali, solo uno a Varese ha avuto rogne per specie sprovviste di CITES ma solo per quelle. Una legge di difficile -se non impossibile- applicazione insomma, per come è stata scritta, ma che può mettere nelle rogne i detentori per dover dimostrare che la loro migale non è pericolosa.

il discorso sul presunto stress da troppo spazio sarebbe poi da apporfondire perchè messo come lo hai messo tu è a mio parere assai inesatto o per lo meno molto lacunoso.

Sebbene sia un discorso che vale in generale per tutti i ragni, premetto che mi riferivo ai migalomorfi, nella fattispecie Terafosidi, come riporta il topic. Che il loro metabolismo basso gli crei fatica a portasi dietro la loro massa, soprattutto per gli esemplari più grandi, è una cosa risaputa e di conseguenza più si da spazio all'animale da controllare e più si stressa.
Molti allevatori (quelli che tengono le migali per impressionare gli amici soprattutto) giudicano il fatto che la migale sia tranquilla come buon segno quando invece è il contrario. Il ragno è animale cacciatore e quindi aggressivo di natura. Una migale che all'apertira del terrario non assume una posizione di guardia (che non vuol dire dover mordere o lanciare setae per forza, quando mettersi comunque sul chi va la) ma al contrario se ne scappa nella tana non lo fa perchè tranquilla, ma perchè è timida. E la timidezza nei ragni è segno di disagio, significa in genere che non sentono il territorio.
Una migale, anche tra le specie più tranquille, che si fionda voracemente su una preda messa nel terrario (a parte ovviamente quando è prossima alla muta) è una migale che sta bene.
Queste cose non te le dico io da allevatore singolo, ma le trovi su qualsiasi sito scientifico aracnologico, come Aracnofilìa.org o Tarantole.com, dove, tra gli altri, scrivono sia entomologi che professionisti del campo che hanno rilasciato anche libri sull'argomento.

in ogni caso sono felice di avere un altro appassionato di migali sul forum: ti definisci aracnologo...con titoli accademici o come semplice estensione del concetto di appassionato allevatore?

Il titolo in aracnologìa non esiste, si parla di entomologìa con specalizzazione in aracnidi al massimo. Aracnologo = colui che studia i ragni, nel mio caso.

ps: in divulgazione zoologica si intende animale a sangue caldo qualsiasi animale che disponga di un cuore.
questo per semplicità di spiegazione. altrimenti se si cominciasse a dover distinguere fra quadriventricolarismi ed altri termini rigorosamente scientifici il discorso interesserebbe soltanto gli studiosi di settore.

Non mi risulta sinceramente. La differenza tra animali emoetermi ed ectotermi è dovuta alla capacità o meno di regolare la temperatura del loro sangue.. I ragni, come tutti gli insetti, gli aracnidi e, in generale gli artropodi, sono animali ectotermi, o più comunemente detti "a sangue freddo", perchè non sono in grado di regolare la temperatura del sangue autonomamente.

dnjaaa ha scritto:I ragni, come tutti gli insetti,

innanzitutto i ragni NON sono insetti...tanto per cominciare.
se scrivi "i ragni, come tutti gli insetti,..." commetti un errore grossolano.
quanto allo stress da troppo spazio eventualmente subìto dai terafosidi tenuti in teche eccessivamente grandi...come ti spieghi che in natura le teche non esistono e gli spazi sono pressochè infinti?
il titolo in aracnologia esiste...altrochè se esiste...informati meglio.
in ogni caso tu sei un entomologo?
uno che scrive: "i ragni, come tutti gli insetti,..."???????
mi dispiace dirti che nessuno dei due siti che riporti possono dirsi siti scientifici (e men che meno il nostro, s'intende )

dnjaaa........ io non mi intendo assolutamente di ragni ........ma capisco chi vuol prendere in ""castagna""una persona.......il fatto che ribatti passo passo le frasi di giuseppe non è buona educazzione .......un conto è conversare tra appassionati e un conto è di cercare di contro battere ad ogni frase di un altra persona ........se ne sai di piu tanto di cappello e sicuramente puoi dir la tua......ma cosi penso che sia una cosa antipatica(pure per chi legge e non ne sa un tubo)

si...in effetti questo è un comportamento che avviene sui forum solo in circostanze di forte tensione e di norma non porta da nessuna parte se non alla lite e alla chiusura dei topic...comunque stiamo a vedere come e se evolve la situazione...bea in questi giorni non c'è quindi il forum lo governo io.

ps: i ragni non sono insetti...

Ischnocolus triangulifer: rarissima (talmente rara da essere quasi un mito per gli studiosi) e microscopica migale presente pare solo in una ristretta area della sicilia...qui parlavamo dei cosiddetti ragni giganti...comunque è vero esiste, in pochissimi esemplari, una migale delle dimensioni di 20-25 millimetri anche nella zona di capo passero e dintorni.
Uluboridi: unica famiglia di ragni (comprendente 72 specie) a non possedere il veleno su oltre 42.000 speci di ragni in generale.
Scarti di macelleria impiegabili per alimentare i migalomorfi di grosse dimensioni: cuore bovino, lingua, polmoni.
I ragni del dispartimento di aracnologia che citavo prima erano tutti delle dimensioni di circa un metro quadro...si vede che non sapevano/sapevamo allevare i ragni...però i nostri animali erano tutti in ottime condizioni di salute ed assai reattivi...
non ho inserito link sino ad ora poichè non ho impiegato internet (salvo che per le foto) per il mio racconto ma solo la mia memoria di anni. non immaginavo di dover sostenere nuovamente un esame universitario ma intendevo esclusivamente fornire una infarinatura generale sull'argomento, evitando anche accuratamente (dietro precisa indicazione del capo beatrice) terminologia scientifica e cogliendo l'elemento affascinante e misterioso di questi esseri che amo.


ps: sull'uso della lingua italiana non ci provare proprio...fidati che perderesti in partenza
pps: possiamo ora seppellire l'ascia di guerra...? che ne pensi?

giuseppe ha scritto:
pps: possiamo ora seppellire l'ascia di guerra...? che ne pensi?

Per me non è un problema. Certo che con queste premesse:

fidati che perderesti in partenza

è un po' dura. (cioè, mi sembra che sia tu quello a tenerla alzata, l'ascia). E non perchè non possa essere vero, ma perchè non mi conosci. Per quel che ne sai di me potrei essere tanto uno spazzino quanto un professore di italiano. E non lo capiresti di certo da come scrivo, dato che di professori di italiano che non conoscono la materia ne ho conosciuti parecchi.

Per il resto: non è un esame. Non ho mica detto che tutto il resto è sbagliato o che la scheda è da rifare. Ho solo precisato alcune cose, per conoscenza. Anche perchè di disinformazione sui ragni - soprattutto sui Terafosidi - se ne sta facendo tanta dopo l'entrata in vigore della famosa legge del 2003. I media soprattutto, con servizi costruiti ad arte, ci stanno andando a nozze.

Tornando alle "tarantulas", hai detto che evitate l'uso del nome scientifico. In che senso? Non capisco. Cioè, se dici Terafosa Blondi (o Leblondi, o Leblond) stai comunque chiamando il ragno col suo nome scientifico scusa.

ahahahahah ci sono moooolti professori che non sanno da che parte sono girati...

beh...therafosa leblondi è il nome dell'animale...come avrei potuto chiamarla diversamente? enorme ragno marrone con sedere bello ciccio? oppure Giant Bird Eater (nome dato da qualche fanatico allevatore anglofono e comunque riferibile anche a lasiodore, pseudoterafose e acantoscurrie)? un nome vulgato la therafosa leblondi non lo ha. ed il nome scientifico corretto è Therafosa Leblondi, dato che a scoprirla fu Leblond al cui cognome si aggiunge il suffisso "i" come da genitivo latino: terafosa di Leblond.
ho detto che mi è stato chiesto espressamente di evitare una terminologia in generale troppo scientifica (tipo addentrarmi nell'illustrare la composizione chimico molecolare della chetina delle zanne dei ragni), non che mi era stato vietato di inserire i nomi scientifici degli animali...
in ogni caso sapete che cosa c'è dietro la legge del 2003 ed in quali circostanze è stata approvata?

giuseppe ha scritto:
in ogni caso sapete che cosa c'è dietro la legge del 2003 ed in quali circostanze è stata approvata?

So che venne ritrovato un cargo in aeroporto pieno di aracnidi esotici (prevalentemente scorpioni). Non ricordo se importati o cosa, ma da li ci fu poi una discussione in parlamento sulla necessità di fermare le importazioni di aracnidi pericolosi, come la 150/92 già faceva per i rettili. Di sicuro sarà stato qualche aracnofobo (molti dicono che la cosa sia partita dallo stesso Berlusconi) a mettere in piedi la cosa.
Così come è stata scritta, però, la legge dice tutto e niente e diviene quindi inapplicabile, se non per interpretazione. La stessa normativa sugli animali pericolosi dice che occorre una lista per determinare quali siano pericolosi effettivamente e quali no, altrimenti uno dovrebbe denunciare qualsiasi animale, visto che tutti sono potenzialmente pericolosi (i gatti graffiano, i cani mordono, i pappagalli beccano, etc...). La 213/2003 manca di questa lista ufficiale. Come detto ve n'è una ufficiosa redatta da un'apposita commissione ministeriale in collaborazione con il Dr. Dino Schiff, l'allora ministro della salute Alemanno e diversi esperti di Aracnofilìa.org e il centro operativo della forestale di Roma. Solo che una volta arrivata in parlamento, tale lista è stata bellamente ignorata sull'assunto del "ci sono cose più importanti a cui pensare" (come se il rendere le leggi che loro stessi hanno emanato chiare ed applicabili invece non lo fosse) e quindi tale lista rimane ufficiosa ed è a discrezione del nucleo forestale regionale se attenervisi oppure no.
La legge di per se non è nemmeno sbagliata: cioè, è giusto che uno non debba tenere in casa animali troppo pericolosi. Ma non tutti lo sono, e senza una lista specifica è una legge inutile.

quello che dici è vero. ma attenzione: la legge, se non ricordo male, non vieta il possesso a chi già è proprietario (che brutto termine trattando di animali) di un aracnide. vieta la vendita di nuovi esemplari.
se io posseggo maschi e femmine li posso riprodurre e regalare ma non vendere (questo sulla base di quanto io ricordo della faccenda...sono consigliate correzioni nel caso stia dicendo castronerie).
dovete sapere che uno dei più importanti allevamenti di aracnidi scopo vendita in italia si trovava ad arcore. e berlusconi è aracnofobico. la legge venne approvata in estate, pochi giorni prima della chiusura della camere per pausa estiva, con un contingente di deputati e senatori già in versione balneare (la metà circa e tutti ormai con la testa già sotto l'ombrellone).

giuseppe ha scritto:quello che dici è vero. ma attenzione: la legge, se non ricordo male, non vieta il possesso a chi già è proprietario (che brutto termine trattando di animali) di un aracnide. vieta la vendita di nuovi esemplari.
se io posseggo maschi e femmine li posso riprodurre e regalare ma non vendere (questo sulla base di quanto io ricordo della faccenda...sono consigliate correzioni nel caso stia dicendo castronerie).

Questo è un altro problema che nasce da come è stata formulata la legge. Effettivamente non menzionando la riproduzione chi già li detiene da prima dell'entrata in vigore della legge può riprodurli. Il punto però è che la legge ne vieta la detenzione, quindi teoricamente puoi tenere mamma e papà ma poi sei fuorilegge coi piccoli, perchè nati e posseduti dopo la legge.
Tra l'altro, la legge imponeva a chi già li deteneva di denunciarli entro 90 giorni dalla sua entrata in vigore. Peccato però che la 150/92 che regola la detenzione di animali pericolosi dice che la decorrenza del termine per la denuncia parte dal momento in cui viene stilata una lista, che per gli aracnidi appunto non c'è. Quindi, di fatto, quei 90 giorni di tempo non sono mai partiti.
Detenere in casa una migale adesso è un rischio, perchè se ti entra la forestale e non segue la lista ufficiosa sequestra tutto e poi sta a te, a tue spese, andare a difendere il tuo diritto di detenzione dimostrando che l'animale non è pericoloso (cosa mooolto difficile, dato che possiede un veleno. Li dipende dal giudice che ti becchi e dalla bravura del tuo avvocato). Certo, c'è da dire che, ad oggi, non ci sono state nè multe nè sequestri, il che è incoraggiante.

Quanto invece alla Theraphosa Blondi (questo il nome scientifico corretto), non so dove tu reperisca le informazioni, ma a darle la nomenclatura fu il famoso entomologo e aracnologo Latreille, che la scoprì nel 1804.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pierre_Andr%C3%A9_Latreille
http://en.wikipedia.org/wiki/Goliath_birdeater
Le Blond, che in francese sta per "biondo" si riferisce al manto dell'animale. Ma in Guyana, dove l'animale è più diffuso, la colonia britannica lo ribattezzò all'inglese Blondy, da cui il nome scentifico moderno "Blondi". Spesso si trova col nome di Leblond o Leblondi appiunto, ma il nome scentifico divlgativo corretto attuale è Blondi.

quando mi occupavo io di aracnidi la therafosa leblondi risultava attribuita all'entomologo francese Antoine Leblond, anno 1807. evidentemente deve essere stata riveduta la attribuzione della scoperta. a tutt'oggi risulta ancora come therafosa leblondi sul monumentale saggio universitario in tre volumi anno 1999 "Aracnidae" dell'università dell'Ohio, testo scientifico di riferimento per generazioni di studiosi che dagli anni '60 (prima edizione dell'opera) su questo si sono formati. Io lo dispongo e lo ho sotto gli occhi in questo preciso istante.
in ogni caso ti ringrazio per l'informazione: il nome scientifico corretto rimane il medesimo (leblondi) ma è stato evidentemente riveduto lo scopritore.

giuseppe ha scritto:quando mi occupavo io di aracnidi la therafosa leblondi risultava attribuita all'entomologo francese Antoine Leblond, anno 1807. evidentemente deve essere stata riveduta la attribuzione della scoperta. a tutt'oggi risulta ancora come therafosa leblondi sul monumentale saggio universitario in tre volumi anno 1999 "Aracnidae" dell'università dell'Ohio, testo scientifico di riferimento per generazioni di studiosi che dagli anni '60 (prima edizione dell'opera) su questo si sono formati. Io lo dispongo e lo ho sotto gli occhi in questo preciso istante.
in ogni caso ti ringrazio per l'informazione: il nome scientifico corretto rimane il medesimo (leblondi) ma è stato evidentemente riveduto lo scopritore.

Non ho mai sentito di questo entomologo (e a quanto pare nemmeno la rete). In ogni caso ti confermo che il 1999 è la preistoria. Molte cose sono cambiate sulle nomenclature dei ragni.
Ad esempio, per un certo periodo tutte le Brachypelma sono diventate Euathlus, per poi tornare ad essere Brachypelma oggi.
Sul libro della DeVecchi "I ragni giganti" le Brachypelma vengono chiamate Euathlus e il libro è del 2000.
Comunque il nome scentifico corretto attuale è Blondi, non Leblondi, sebbene anche si possa dire anche così senza che nessuno dica nulla.

beatrice ha scritto:
io ho la fortuna di avere un compagno che parla con tutti gli animali, ragni compresi, e mi dice sempre che i ragni sono veramente animali intelligenti.

Ecco, questo mi affascina. Cosa intende quando dice che sono animali intelligenti? Perchè definire l'intelligenza è di per se un campo minato, cioè l'intelligenza può avere diversi stadi e diversi gradi, così come diverse sfaccettature. Cosa intende in questo caso?

dnjaaa ha scritto:

beatrice ha scritto:
io ho la fortuna di avere un compagno che parla con tutti gli animali, ragni compresi, e mi dice sempre che i ragni sono veramente animali intelligenti.

Ecco, questo mi affascina. Cosa intende quando dice che sono animali intelligenti? Perchè definire l'intelligenza è di per se un campo minato, cioè l'intelligenza può avere diversi stadi e diversi gradi, così come diverse sfaccettature. Cosa intende in questo caso?

il discorso sulle intelligenze animali lo accenniamo già qui
https://eticaagreste.forumattivo.it/t96-la-nostra-cultura-i-falsi-miti-e-le-erronee-convinzioni
con un taglio assai particolare di tipo socioantropologico e filosofico. se vorrai darci il tuo contributo (in una discussione assai complessa) ci farebbe grande piacere
temo che beatrice per parecchi giorni non potrà rispondere alla tua domanda: è senza pc attualmente...
quando tornerà non mancherà di darti le delucidazioni che ti chiedi.

ho riattivato questa discussione perchè la ritengo oltremodo interessante ed educativa. troppo poco sappiamo ancora su questi splendidi animali e contribuire alla loro conoscenza è un gesto doveroso. ovviamente d'ora in avanti chiedo toni assolutamente cortesi ed intenti esclusiamente costruttivi da parte di chiunque intervenga.

adesso vi racconto la storia di claudio e del suo ragno: claudio sta dipingendo una stanza di casa, mentre fa per posare il pennello sul muro, un ragno (non meglio definito, e con questo mi scuso con gli specialisti in materia) cala con il suo filo ad altezza delle setole del pennello. claudio prende il ragno con tanto di filo e lo posa da una parte, su una mensola. dopo poco torna al punto dove aveva incontrato il simpatico amico e lo ritrova che si sta nuovamente calando con il suo filo... secondo atto: dove claudio toglie nuovamente il tipo e lo riappoggia su una mensola al muro. terzo atto: claudio fa per riprendere dal punto precedente e... si trova per la terza volta davanti l'impunito, che cala imperterrito ed incaponito col suo filo. ma... questa volta è il ragno che, appena visto sopraggiungere claudio con tanto di pennello, ha inserito la marcia indietro ed è tornato precipitosamente sui suoi passi, risalendo il suo stesso filo....

intelligenza?