la nostra cultura: i falsi miti e le erronee convinzioni

giuseppe ha scritto:

araba fenice ha scritto:Gli animali a differenza degli uomini sanno amare incondizionatamente, cosa che l'uomo non sa fare....

su questo mi permetto di dissentire. molti uomini e donne amano incondizionatamente...amano incondizionatamente i propri partner, i propri figli, anche i propri animali in alcuni casi. io ad esempio mi getterei fra le fiamme per salvare la donna che amo o anche solo per salvare uno dei miei animali.
secondo me il discorso "amore" ci porta fuori strada...

Non volevo portare fuori strada questo argomento che è troppo interessante....faremo anche una discussione sull'amore incondizionato....anch'io come te Giuseppe darei la vita per mio figlio e il mio uomo ma saprei darla verso una persona qualsiasi...il primo che passa per strada???
Non rispondete altrimenti andiamo ot e la cosa si trascina....apriremo una discussione a riguardo.

temo che, a priori, sia proprio la posizione antropocentrica che non ci permette di capire... così come quella maledetta impossibilità di formulare pensieri senza dualismi...

poggioallorso ha scritto:temo che, a priori, sia proprio la posizione antropocentrica che non ci permette di capire... così come quella maledetta impossibilità di formulare pensieri senza dualismi...

se proviamo a introdurci nel prisma della complessità e della sistemicità possiamo uscire dalla dualità.

giuseppe ha scritto:

poggioallorso ha scritto:temo che, a priori, sia proprio la posizione antropocentrica che non ci permette di capire... così come quella maledetta impossibilità di formulare pensieri senza dualismi...

se proviamo a introdurci nel prisma della complessità e della sistemicità possiamo uscire dalla dualità.

e se tu ci accompagnassi, in semplicità, in questo prima?

poggioallorso ha scritto:

giuseppe ha scritto:

poggioallorso ha scritto:temo che, a priori, sia proprio la posizione antropocentrica che non ci permette di capire... così come quella maledetta impossibilità di formulare pensieri senza dualismi...

se proviamo a introdurci nel prisma della complessità e della sistemicità possiamo uscire dalla dualità.

e se tu ci accompagnassi, in semplicità, in questo prima?

ci posso provare. raduno le idee. le butto giù e poi cerco di renderle il più semplici possibili. non perchè io pensi che voi non siate capaci di sostenere un discorso complesso, sia chiaro. anzi.
tuttavia i presupposti sono davvero assai articolati e per rendere non tedioso il discorso vanno snelliti alla loro essenza. voi continuate pure qui. io più tardi posto qualcosa sulla teoria della complessità e dei sistemi.

aspetto, con piacere e interesse.
grazie peppone

allora...per sommi e sintetici capi altrimenti il discorso sarebbe immenso.
quel che serve sapere innanzitutto è che la teoria della complessità (evoluzione della teoria del caos) abbraccia numerosissime discipline umane: fisica, meteorologia, chimica, matematica, filosofia, psicologia, pedagogia, cibernetica ed altre ancora.
l'aspetto che qui ci interessa è quella branca della teoria della complessità che va sotto il nome di epistemologia della complessità dei sistemi, codificata da Edgar Morin negli anni '70 come unica strada per fuoriuscire dal dualismo cartesiano. l'epistemologia della complesità dei sistemi genera un salto nella linearità ed un proiettarsi in un cosmo di infinite opzioni.
gli assunti base sono i seguenti:
- quasiasi realtà è un sistema.
- un sistema è a sua volta composto da sistemi.
- la somma algebrica dei sistemi costituenti un sistema non identifica il sistema nel suo insieme.
- ergo: un sistema è sempre qualcosa di diverso dalla somma dei sistemi che lo compongono.
- in un sistema a preciso stimolo possono verificarsi infinite reazioni sistemiche.
- osservare un sistema significa agire sul sistema.
- ergo: anche l'osservatore di un sistema è a sua volta un sistema e modifica con l'atto di osservare il sistema osservato.
- il sistema dell'osservatore nell'atto di osservare diviene a sua volta parte del sistema osservato
- non possono esistere sistemi avulsi dalla complessità di una rete infinita di sistemi.
- ergo: un sistema comunica con gli altri sistemi.
- per un sistema è impossibile non comunicare con altri sistemi.

fin qui ci siamo?

si. per ora ricorda la composizione dei cristalli di quarzo...

Perchè siamo così?Per manacanza di risposte direi io,ci poniamo sempre al centro dell'universo perchè non riusciamo a capire cosa siamo,abbiamo perso ogni contatto con la nostra madre terra,siamo un gruppo di animali egoisti,dove tutto deve essere nostro ad ogni costo,si ad ogni costo,togliendo tutto al mondo,il progresso ci ha portato a questo,credo di no,ad ogni civiltà nata qualndo le cose divntavano grandi si cadeva nell'egoismo,è proprio l'animale uomo che è così,non ci sono altri giri di parlole,il perchè di tutto questo? Forse è scritto nel gene del primo batterio che formava l'anello della nostra nascita,insomma siamo privi di risposte e il nostro comportamento a essere esseri superiori ci ha portato alla rovina,credo che ahimè non si può più tornare indietro,non ne siamo più capaci,si ok nel nostro piccolo ci sforziamo a farlo ma poi quando entriamo nel mezzo della società che facciamo?Ricadiamo nell'errore umano più grosso l'EGOISMO

Per mia esperienza la meteorologia a me ha aiutato a vivere in pace,ma se devo essere sincero affiora ancora ogni tanto l'egoismo,si sono sincero,fa parte della nostra specie,forse se un giorno ruscissimo ad avere più risposte allora si può imparare a cambiare ma......questo è un argomento complesso,ognuno vede in tutto questo alla sua maniera,forse è un bene,forse un male,siamo in una famiglia incasinata,manca dialogo,manca la coerenza,manca una vita semplice,abbiamo tutto e non ce ne frega niente di quello che ci sta attorno e chi ci sta attorno,mi viene in mente una frase sentita nel film MIB (come sono belle) che cosa? Le Stelle non le guardiamo più

poggioallorso ha scritto:si. per ora ricorda la composizione dei cristalli di quarzo...

ok l'immagine dei cristalli di quarzo è perfetta per capire.
un sistema, un singolo cristallo, è parte di più sistemi e con essi comunica ed interagisce.
riflette la luce in modo unico e va ad incidere col suo riflesso sui riflessi degli altri cristalli che compongono il sistema.

nella epistemologia della complessità dei sistemi non esiste e non può esistere una escatologia (un destino ultimo, un traguardo, un fine) poichè il macrosistema è infinito: non ha inizio nè confini.
al tempo stesso non può nemmeno esistere una teleologia (una conseguenza desiderata o auspicata) poichè il macrosistema è in costante ed inarrestabile cambiamento.
non esiste un inizio e non esiste una fine...si ragiona e si calcola solo per approssimazioni successive. il principio unico che ci guida è il flusso di comunicazioni che avviene fra i vari sistemi (cibernetica) e come questo stesso flusso li modifica ed al tempo medesimo li governa.

in poche parole l'approccio cartesiano alla conoscenza era bidimensionale: ascisse e ordinate. punto. da li non si scappa: ad tale impulso deve corrispondere tale reazione secondo una linearità algebrica.

l'epistemologia della complessità dei sistemi introduce la terza e la quarta dimensione al punto di osservazione: fornisce profondità nello spazio e coordinate nel tempo.

prova a cominciare ad immaginare, bea, di essere quello che in effetti sei: un sistema. un sistema che appartiene ad altri sistemi e con essi comunica, interagisce e cambia cambiando i sistemi con cui comunica.
in questa ottica tutto è in divenire (pànta rèi dicevano i greci antichi, tutto scorre e tutto muta).

ci siamo anche fin qui?

dio quantè bello... dai, continua...
tutto è relativo alle interazioni insomma, e si muove di continuo continuamente sollecitato....

poggioallorso ha scritto:dio quantè bello... dai, continua...
tutto è relativo alle interazioni insomma, e si muove di continuo continuamente sollecitato....

benissimo ok ci siamo.

quindi aggiungiamo che qualunque modificazione intervenga su un singolo sistema o sia da esso generata influisce sia sul sistema stesso che su tutti gli altri sistemi con cui comunica modificandoli.

ad esempio se tu (sistema) sei di cattivo umore questo influisce sui tuoi cani (sistemi) ognuno dei quali reagirà cambiando il proprio sistema e rimandantoti il cambiamento. e il loro cambiamento cambierà a sua volta il tuo sistema.

ci siamo anche qui?

un esempio della complessità
dei sistemi è la
navigazione in rete,
il web
senza motori di ricerca

nicoletta ha scritto:un esempio della complessità
dei sistemi è la
navigazione in rete,
il web
senza motore di ricerca

si nico, perchè è un sistema pressochè infinito di sistemi governati dalla cibernetica (scienza dei flussi di comunicazione).
potremmo dire che l'esempio informatico che citi è perfetto soprattutto se si naviga senza motore di ricerca (senza teleologia...senza un fine da raggiungere).
ogni alterazione nel web (un nuovo sito, un nuovo link in un sito) scatena reazioni complesse sugli altri sistemi (alcuni agganceranno il nuovo sito ed altri no, altri lo occulteranno, altri risponderanno in modo ostile e così via).
la rete è un altro modo di leggere l'epistemologia della complessità dei sistemi.
anche il corpo umano è un possibile esempio.
o i cambiamenti metereologici.

dade ha scritto:Perchè siamo così?Per manacanza di risposte direi io

giustissimo dade. e questo ragionamento apre la stura ad un altro filone interconnesso con quanto stiamo discutendo: il concetto di FEDE. nel senso originario latino del termine, fides, e del suo postulato concreto: "credo quia absurdum" traducibile con "credo poichè non trovo spiegazione". ed è lì che la Ragione si arrende...

leggere il mondo sotto l'ottica della complessità dei sistemi salta la dualità ed impone visioni prospettiche.
se l'uomo fosse consapevole che ogni sua azione genera modificazioni nella complessità dei sistemi con cui egli (sistema pure lui) comunica avrebbe una prospettiva differente e profonda in base alla quale regolare i propri fini, i propri scopi e le proprie azioni. ovviamente con la chiara coscienza che è un navigare al buio e senza bussole.

restringendo il campo della epistemologia della complessità dei sistemi alla sola cibernetica (cioè ai flussi di comunicazione) e ricordando che per un sistema è impossibile non comunicare (tu, sistema, comunichi anche se dormi o se non parli) aggiungiamo un tassello:
- ogni sistema si modifica (e modifica gli altri sistemi, ma questo era chiaro già prima) in ogni flusso cibernetico.
ossia qualunque parola o azione o silenzio tu compia, bea, questo modifica il tuo sistema, lascia una traccia dentro di te.
- ergo: un sistema eterocomunica ma anche intracomunica, si modifica in base alle comunicazioni da lui stesso effettuate oltre che dalle reazioni scatenate negli altri sistemi.
- ergo: un sistema è in grado di automodificarsi e di autoapprendere in base ai flussi di comunicazione di cui è stato parte, sia in entrata (da altri sistemi) che pure in uscita (verso altri sistemi).

ma facciamo un passo ancora più in avanti ed entriamo nel campo della epistemologia della compessità dei sistemi applicata alle discipline cognitive proprie delle culture umane e delle culture animali.

e qui tocchiamo, finalmente, il sistema individuo (uomo o animale esso sia):
- ogni sistema è portatore di specificità sue proprie.
- ogni sistema scambia le proprie specificità con altri sistemi.

tradotto vorrebbe dire che ogni essere vivente è portatore di VERITA' e SAPERI propri, ossia di cui dispone solo e unicamente lui in forma originaria.
e li scambia continuamente con gli altri esseri viventi.

ok? ci siamo? mi seguite? non è facile neanche per me ciò che sto cercando di illustrare. se non mi seguite ditelo senza vergogna che facciamo un passo indietro. non c'è problema. qui non si fa la gara a chi è più colto o più intelligente. qui stiamo cercando di costruire un lessico comune su cui affrontare il discorso da un punto di vista ulteriore.

movimento.... un continuo movimento di ricezione ed invio, dentro e fuori, dal micro al macro... dove tutto è connesso, dal più vicino al mio lontano, dal più interiore al più esteriore... insomma se lo immagino posso vedere una matassa infinita e fittissima di fili, tanto complessa da creare un'Entità definita...

scendendo a terra, così decuplicano le responsabilità e diventano infinite le variabili in ogni istante della propria vita...a parte il fatto che un mio agire si ripercuote ovunque, mi viene da pensare che non sono nemmeno più libera di scegliere, sono continuamente influenzata (ma è più giusto dire sollecitata) da azioni o pensieri formulati o fatti da chissà chi e chissà dove....
però questa visione delle cose mi conferma il concetto che anche le idee, i sogni, i desideri segnano la nostra vita, la influenzano fino a condurla laddove sogniamo...

ricordo che tanti anni fa aprii una mia tesina scrivendo: "non siamo singoli individui, ma maglie di una rete infinita...."

domanda: ma questa meccanica riguarda solo il mondo materiale e psichico o ammette e quindi regola anche un mondo eterico?

giuseppe ha scritto: e qui tocchiamo, finalmente, il sistema individuo (uomo o animale esso sia):
- ogni sistema è portatore di specificità sue proprie.
- ogni sistema scambia le proprie specificità con altri sistemi.

tradotto vorrebbe dire che ogni essere vivente è portatore di VERITA' e SAPERI propri, ossia di cui dispone solo e unicamente lui in forma originaria.
e li scambia continuamente con gli altri esseri viventi.

ok? ci siamo? mi seguite? non è facile neanche per me ciò che sto cercando di illustrare. se non mi seguite ditelo senza vergogna che facciamo un passo indietro. non c'è problema. qui non si fa la gara a chi è più colto o più intelligente. qui stiamo cercando di costruire un lessico comune su cui affrontare il discorso da un punto di vista ulteriore.

In pratica noi facciamo parte di un puzzle...ognuno di noi di per sè è diverso ma per comporre il disegno c'è bisogno di ogni singolo tassello.
....ogni singola cosa,persona ,animale che è in questo mondo è indispensabile l'uno all'altro perchè forma un sistema.
....ogni nostra azione si ripercuote sul sistema....
Noi non dovremmo solo osservare il mondo e trarre insegnamento, ma portare ognuno di noi il nostro sapere e la nostra verità.

Ho capito bene o mi stò perdendo???

poggioallorso ha scritto:domanda: ma questa meccanica riguarda solo il mondo materiale e psichico o ammette e quindi regola anche un mondo eterico?

questa "meccanica" è un sistema di indagine, una lente, una teoria dell'approccio cognitivo...una griglia di osservazione. di per sè essa non "regola" nulla: serve soltanto (e ti pare poco) ad osservare la realtà dandole 4 dimensioni. può essere applicata a qualsiasi ambito.

araba hai centrato il punto: se ogni essere vivente è portatore di verità e saperi propri ogni essere vivente è da collocarsi sul medesimo livello di essenzialità.

ragazzi, spiacente ma non riesco a starvi dietro, scrivete post troppo lunghi.... non ho tutti questo tempo, io vado..... bye

graziella ha scritto:ragazzi, spiacente ma non riesco a starvi dietro, scrivete post troppo lunghi.... non ho tutti questo tempo, io vado..... bye

si graziella, sono post piuttosto lunghi... nonostante questo, l'argomento richiederebbe molto più tempo di quello che gli stiamo dedicando e molte più parole, proprio per la complessità che lo caratterizza.
magari, alla fine, vedremo di fare un sunto ermetico delle conclusioni tratte accessibile anche a chi si può connettere per poco.

andiamo avanti:
peppone scrive:
"- ogni sistema è portatore di specificità sue proprie.
- ogni sistema scambia le proprie specificità con altri sistemi.

tradotto vorrebbe dire che ogni essere vivente è portatore di VERITA' e SAPERI propri, ossia di cui dispone solo e unicamente lui in forma originaria.
e li scambia continuamente con gli altri esseri viventi."


della serie: la varietà apporta ricchezza.
questo presume l' assoluta indispensabilità e parità di ogni forma vivente.
ovvero, in questo continuo interscambio nessuno è meno importante di nessuno.
nessuno si può arrogare il diritto di "sapere" di più, perchè essenzialmente, sa solo quello che la propria specie geneticamente gli trasmette, almeno all'inizio.
ergo, l'uomo non è al centro e nemmeno sopra, ma insieme. in questo calderone di forme che, in una elaborazione alchemica, danno vita ad un tutto in eterno movimento...

poggioallorso ha scritto:andiamo avanti:
peppone scrive:
"- ogni sistema è portatore di specificità sue proprie.
- ogni sistema scambia le proprie specificità con altri sistemi.

tradotto vorrebbe dire che ogni essere vivente è portatore di VERITA' e SAPERI propri, ossia di cui dispone solo e unicamente lui in forma originaria.
e li scambia continuamente con gli altri esseri viventi."


della serie: la varietà apporta ricchezza.
questo presume l' assoluta indispensabilità e parità di ogni forma vivente.
ovvero, in questo continuo interscambio nessuno è meno importante di nessuno.
nessuno si può arrogare il diritto di "sapere" di più, perchè essenzialmente, sa solo quello che la propria specie geneticamente gli trasmette, almeno all'inizio.
ergo, l'uomo non è al centro e nemmeno sopra, ma insieme. in questo calderone di forme che, in una elaborazione alchemica, danno vita ad un tutto in eterno movimento...

centrato! ecco che già sei fuori dalla dualità lineare che due pagine indietro pensavi fosse insuperabile!
oggi pomeriggio cercherò di portare ancora un pò oltre il piano di analisi.
putroppo non è davvero possibile racchiudere quarantanni e milioni di pagine di libri di cibernetica e filosofia della scienza in un post stile sms...o meglio: io non ne sono capace

Forse vado fuori rotta o forse no.....ma mi sembra di dedurre che l'uomo in questa società stia cercando di dare un senso alla sua vita, in quando magari privo di un suo credo o di una fede e così brancola nel buio piu' totale è senza una meta,senza la bussola ...non ha capito da dove viene e dove andrà,qual'è il suo posto e il suo ruolo..... dovrebbe non dare il senso alla sua vita ma Capire il vero senso della vita.

araba fenice ha scritto:Forse vado fuori rotta o forse no.....ma mi sembra di dedurre che l'uomo in questa società stia cercando di dare un senso alla sua vita, in quando magari privo di un suo credo o di una fede e così brancola nel buio piu' totale è senza una meta,senza la bussola ...non ha capito da dove viene e dove andrà,qual'è il suo posto e il suo ruolo..... dovrebbe non dare il senso alla sua vita ma Capire il vero senso della vita.

sai araba, un discurso complesso come questo non credo abbia mai un "fuori rotta". in fondo parliamo del tutto, quindi ovunque è la rotta giusta.
alla luce di quello che ci sta magicamente svelando peppone (e gliene sono veramente grata, perchè apprezzo tanto i contributi costruttivi, lontani dal qualunquismo superficiale e spiccio), mi viene da pensare che la cosa giusta (per me) non è cercare un credo, un dio, un senso, perchè quello l'ho cercato tanto a lungo e tanto tempo fa, ma abbandonarmi con Fiducia al movimento della vita. vivere. punto. come fanno i miei cavalli, i miei cani, le mia caprette. quando vuoi stare a galla in alto mare, fai il morto, ovvero ti lasci andare. senza domande, senza cercare niente. perchè è la vita che ti viene incontro e di racconta tutto di se stessa e di te.

una brevissima frase zen:
"prima dell'illuminazione, spacca la legna e porta l'acqua. dopo l'illuminazione, spacca la legna eporta l'acqua."