la nostra cultura: i falsi miti e le erronee convinzioni

beatrice ha scritto:

giuseppe ha scritto:esempio di linearità contenuto in un famoso sillogismo paradossale di Montaigne creato appositamente per abbattere il sitema lineare cartesiano:
"il salame fa bere, bere disseta, dunque il salame disseta"

ricordo questa ai tempi delle magistrali: "il mio gatto si chiama socrate, socrate è un filosofo, dunque il mio gatto è filosofo"

............. devo dire che sono frasi che fanno ""scena""....ma senza senso reale......... .....ma studiavate per fare gli avvocati??....o i politici??

sono semplicemente dimostrazioni paradossali della fallacità della logica lineare.

si giuseppe ma non capisco il nesso tra la logica lineare e il topic che si era inizziato a scrivere

il discorso, nello svilupparsi dei post, è andato evolvendosi. tuttavia il nesso c'è: la logica lineare cartesiana è quella che porta spesso l'uomo occidentale a dedurre presunte supremazie della sua cultura verso le altre culture, supposti primati del suo genere su altre specie animali.
la logica lineare, caratterizzata da una semplificazione (causa/effetto) è il nodo sul quale si sono, a parer mio e soprattutto secondo studiosi assai più interessanti di me, prodotte esacerbazioni e banalizzazioni del concetto di vita, cultura, sapere, conoscenza, ontologia.

ora ho capito......ma io la vedo piu semplice...... l uomo occidentale o europeo a creduto che la sua cultura era superiore per un semplice motivo.......a dominato vincendo le guerre......ed è sempre successo che chi vinceva aveva la supremazzia ideologica e di cultura(guardiamo il grande impero romano e la cultura latina......anno soffocato altre culture tipo cartaginesi,dei druidi,e di altre popolazzioni )............guardiamo gli europei contro gli indiani .........la mentalita occidentale a invaso e corrotto tutti i popoli sottomessi ...............per gli animali è lo stesso discorso :sono piu deboli di noi e sono stati sempre sfruttati

andrebbe a questo punto posto un chiarimento.
io stesso ho inizialmente utilizzato una terminologia non corretta: cultura occidentale.
non esiste una cultura occidentale poichè non esiste un occidente assoluto.
per gli stati uniti l'occidente è il giappone, per il giappone la cina, per la cina l'india, per l'india l'raq, per l'iraq l'europa e così via.
anche in questo la semplificazione delle culture dominanti europee e francoanglofone ha posto il proprio imprimatur....una concezione divisionistica dell'universo geografico e culturale: posto il punto X su istambul tutto ciò che sta a sinistra del punto X, in una visione della terra bidimensionale (da carta geografica aperta), è occidente, tutto ciò che sta a destra è oriente. il punto limite lo si fa coincedere, per ambivalente semplificazione e convenienza geoeconomica, con tokyo. tokyo è, a seconda della situazione, occidente oppure oriente.
personalmente trovo che sia quanto meno tremendo impostare la visione del nostro pianeta su di una cartina geografica sulla quale per convenzione abbiamo tracciato un paio di punti delimitatori.

temo che la logica lineare, così fallace, ci accompagni tutti i giorni...
per quanto riguarda oriente ed occidente, altre definizioni errate. è come dividere una barca in poppa e prua. se affonda, o se naviga, lo fa tutta, non in parte.
ma temo che a questo ci dobbiamo ancora arrivare..
p.s. peppone, perchè una firma così catastrofica???

per beatrice: ma chi è peppone?? ...........................per giuseppe:forse bisogna chiarire:io non faccio distinsione di cartina geografica .......ma dico cultura occidentale per dire il mondo europeo e il nord america.......diciamo una cultura latino/capitalista .......che a segnato le sorti sia politiche che morali(si pensi alla religione cattolica che dal europa a dilagato un po da per tutto )

Uh, topic molto interessante. Dico la mia avendo letto solo il primo messaggio (con calma poi li leggerò tutti) premettendo che non penso che in questo genere di discussioni via sia una verità, dato che gli stessi scienziati ancora stanno cercando di capire cosa sia l'intelligenza. Molto di quello che ci deriva è più che altro etico e filosofico.

Io dico semplicemente la mia, cioè quello che penso a riguardo. E' un'opinione, non una tesi nè una ragione quella che espongo quindi.
Se per intelligenza si intende la capacità di risolvere un problema applicando il principio del tornaconto (massimo risultato col minimo sforzo) attraverso un percorso logico, allora l'uomo è sicuramente l'animale più intelligente. E credo che questo tipo di intelligenza l'uomo l'abbia sviluppata per necessità di corsa alle risorse sviluppando l'articolazione della sua mano che gli consente di eseguire lavori complessi e sperimentare delle idee.
Insomma, ogni animale ha le sue armi per lottare per le risorse, e quella dell'uomo è l'intelligenza, poichè non ha canini, nè artigli, nè forza fisica sufficiente a concorrere con altri animali. Se l'uomo non avesse sviluppato l'intelligenza si sarebbe estinto. Si è adattato all'ambiente affinando le sue capacità intellettive. Questo però non rende eticamente l'uomo superiore agli animali; ogni animale ha le sue armi.
E' vero, ad esempio, che tutti gli animali comunicano, e alcuni in maniera anche complessa, ma l'uomo è stato l'unico che è riuscito a trascendere lo spazio nella comunicazione. Infatti l'uomo può comunicare anche nel tempo con lo scritto (cioè io posso sapere cosa è successo a Giulio Cesare pur non avendo vissuto nel suo tempo) e questo nessun altro animale può farlo. Non accosterei quindi la comunicazione umana alla comunicazione in generale.
Non sono molto d'accordo sul fatto che l'uomo non sia intelligente perchè brucia le risorse. Gli insetti nocivi e i virus fanno la stessa cosa eppure servono anche loro all'ecosistema. L'uomo è preda di un sacco di parassiti, insetti che si nutrono del suo sangue, microorganismi che razzolano nell'organismo umano per sopravvivere, non è quindi vero che l'uomo alla natura prende soltanto. Dall'esterno si percepisce nel macrocosmo, ma c'è anche tutto in microcosmo da tenere in considerazione e questo l'etica in genere non lo fa, la filosofìa nemmeno.
Tutto questo, ovviamente, per quella definizione di intelligenza che ho dato io, perchè filosofeggiandoci sopra l'intelligenza può essere una miriade di altre cose.

leggiti il topic per intero

Certo, ma questo è quello che penso in generale.

dnjaaa ha scritto:Certo, ma questo è quello che penso in generale.

in gran parte trovo che quanto tu abbia qui espresso sia assai condivisibile.
ciò non di meno ti invito a leggere la discussione nella sua intierezza.
e darci poi un tuo parere circa i vari aspetti affrontati.
anche perchè lo studio dei microcosmi prende le mosse, alc ontrario di quanto tu dici, proprio ed esclusivamente da presupposti filosofici avocati a sè, in un secondo momento, dalla scienza applicata.

ps: la matematica pura, ad esempio, è filosofia. non matematica scientifica.

giuseppe ha scritto:

dnjaaa ha scritto:Certo, ma questo è quello che penso in generale.

in gran parte trovo che quanto tu abbia qui espresso sia assai condivisibile.
ciò non di meno ti invito a leggere la discussione nella sua intierezza.
e darci poi un tuo parere circa i vari aspetti affrontati.
anche perchè lo studio dei microcosmi prende le mosse, alc ontrario di quanto tu dici, proprio ed esclusivamente da presupposti filosofici avocati a sè, in un secondo momento, dalla scienza applicata.

ps: la matematica pura, ad esempio, è filosofia. non matematica scientifica.

Si sto leggendo. Fino adesso devo dire che tutte le frasi che hai contestato sono comunque luoghi comuni che si trovano un po' sulla bocca di tutti.
Ad esempio: che l'uomo impari per emulazione forse lo potrà ancora credere il postino (con tutto il rispetto per la categorìa e il mestiere). Uno scienziato si presume che abbia una capacità di logica e di studio un po' diversa e che applichi ciò che apprende. E una cosa che si è appresa è che il cervello dei mammiferi si evolve per esperienza e ne tramanda i geni. Cioè, non è che un uomo ogni volta che nasce parte dal gradino più basso della sua evoluzione, ovvero come australopiteco. Quando l'uomo moderno nasce ha già il cervello sviluppato, pronto per elaborare informazioni complesse senza necessità di apprenderle per imitazione.
L'uomo infatti può apprendere dalla comunicazione, dalla sperimentazione, facendo collegamenti logici e non solo: anche dall'astrazione, ovvero da concetti astratti.
Non si tramanda per genetica la cultura, ma la capacità di apprenderla si.

non credo che Pavlov facesse il postino.

:Dposso dire al riguardo che l emulazzione esiste ed è una gran forza di coesione del gruppo..........lo vedo tutti i giorni con mio figlio e i bambini del asilo ........e posso assicurarvi che non è da sottovalutare nella crescita mentale .......nei primi anni (2/5 anni)è talmente forte che la gran parte degli attegiamenti di comportamento avviene per emulazzione.........è pura esperienza diretta .........altro che libri ......esempio: a mio figlio gli sto insegnando a cadere a terra (in avanti,indietro,di lato )........bene ai giardinetti con i compagni.......dopo un po che lui giocando cadeva a terra(nello spavento degli altri genitori ).......sto vedendo che anche altri amichetti --giocando con lui--anno imparato e tutti cadono a terra ...........(i genitori mi anno differito dallo stare con i loro figli )

giuseppe ha scritto:non credo che Pavlov facesse il postino.

Erano tempi diversi, io parlo di oggi. Oggi probabilmente Pavlov rivedrebbe molte delle sue convinzioni, alla luce delle nuove scoperte sul comportamento. Idem Darwin sull'evoluzione.
Gli studi di Pavlov poi erano più incentrati sul riflesso condizionato, che non sull'apprendimento per emulazione.

certo sicuramente gli studi migliorano.......ma il miglioramento è dovuto alle scoperte del passato ........il fatto è che è tutto vero.....solo che magari si scopre che emulazione o istinto o altro sono coinvolti in percentuali diverse ..............tempo al tempo

maxi ha scritto:.ma il miglioramento è dovuto alle scoperte del passato .......

Non sempre. Cioè, non è matematico. Spesso capita di fare scoperte che contrastano con quelle precedenti.
Quando, ad esempio, è stato ritrovato un teschio di Homo Sapiens risalente all'età di Neanderthal, si è rimessa in discussione tutta l'evoluzione darwiniana, che sosteneva che l'uomo discendesse dalla scimmia e che aveva poi creato il mito dell'anello mancante.
Quella scoperta decretò la fine di quel mito e della discendenza diretta dalla scimmia che Darwin sostenne. Non fu quindi il miglioramento di una scoperta del passato, ma proprio una sua revisione e cancellazione totale per conclusione errata.
Darwin sosteneva che l'uomo discendeva da un genere di scimmia antropomorfa (australopitecus) che si è evoluta fino ad arrivare a noi. Sosteneva che che le scimmie antropomorfe odierne provenissero dallo stesso ceppo, ma che per qualche motivo ignoto (quell'anello mancante di cui sopra) non divennero uomini.
Il ritrovamento di un teschio del Sapiens in età di Neanderthal, invece, ci ha fatto capire diverse cose: una su tutte che essendosi Neandertal e Sapiens incontrati non potevano essere l'uno l'evoluzione dell'altro, e infatti le scoperte successive ci fecero capire che in realtà erano proprio due specie diverse, con DNA diverso, di cui una (il Neanderthal) estinta. Due specie diverse di uomo che provenivano da ceppi quindi diversi, non da uno comune. Così altri ritrovamenti portarono alla luce diversità biologiche tra i vari tipi di australopitecus (oggi divisi in Arensis, Anamensis, Afarensis, etc...), facendo scoprire anche che la famosa Lucy, considerata fino a quel momento la donna più antica conosciuta, non era invece del nostro ceppo e quindi non si poteva più considerare una nostra progenitrice.
L'uomo e la scimmia antropomorfa (quindi scimpanzè, gorilla e oranghi) provengono semplicemente da due ceppi diversi di Australopitecus con DNA differente (del 2% circa), esattamente come fu per Homo Sapiens e Homo Neanderthalensis (o di Neanderthal).

condivido, anche le scoperte sono in eterno movimento e si ampliano ogni momento. mai dare per assoluta nessuna conclusione. vedi dna e risultati per inchieste di omicidi di decenni fa...

dnjaaa ha scritto:

maxi ha scritto:.ma il miglioramento è dovuto alle scoperte del passato .......

Non sempre. Cioè, non è matematico. Spesso capita di fare scoperte che contrastano con quelle precedenti.
Quando, ad esempio, è stato ritrovato un teschio di Homo Sapiens risalente all'età di Neanderthal, si è rimessa in discussione tutta l'evoluzione darwiniana, che sosteneva che l'uomo discendesse dalla scimmia e che aveva poi creato il mito dell'anello mancante.
Quella scoperta decretò la fine di quel mito e della discendenza diretta dalla scimmia che Darwin sostenne. Non fu quindi il miglioramento di una scoperta del passato, ma proprio una sua revisione e cancellazione totale per conclusione errata.
Darwin sosteneva che l'uomo discendeva da un genere di scimmia antropomorfa (australopitecus) che si è evoluta fino ad arrivare a noi. Sosteneva che che le scimmie antropomorfe odierne provenissero dallo stesso ceppo, ma che per qualche motivo ignoto (quell'anello mancante di cui sopra) non divennero uomini.
Il ritrovamento di un teschio del Sapiens in età di Neanderthal, invece, ci ha fatto capire diverse cose: una su tutte che essendosi Neandertal e Sapiens incontrati non potevano essere l'uno l'evoluzione dell'altro, e infatti le scoperte successive ci fecero capire che in realtà erano proprio due specie diverse, con DNA diverso, di cui una (il Neanderthal) estinta. Due specie diverse di uomo che provenivano da ceppi quindi diversi, non da uno comune. Così altri ritrovamenti portarono alla luce diversità biologiche tra i vari tipi di australopitecus (oggi divisi in Arensis, Anamensis, Afarensis, etc...), facendo scoprire anche che la famosa Lucy, considerata fino a quel momento la donna più antica conosciuta, non era invece del nostro ceppo e quindi non si poteva più considerare una nostra progenitrice.
L'uomo e la scimmia antropomorfa (quindi scimpanzè, gorilla e oranghi) provengono semplicemente da due ceppi diversi di Australopitecus con DNA differente (del 2% circa), esattamente come fu per Homo Sapiens e Homo Neanderthalensis (o di Neanderthal).

........................................................ok.... ......pure questo è vero

maxi ha scritto: :Dposso dire al riguardo che l emulazzione esiste ed è una gran forza di coesione del gruppo..........lo vedo tutti i giorni con mio figlio e i bambini del asilo ........e posso assicurarvi che non è da sottovalutare nella crescita mentale .......nei primi anni (2/5 anni)è talmente forte che la gran parte degli attegiamenti di comportamento avviene per emulazzione.........è pura esperienza diretta .........altro che libri ......esempio: a mio figlio gli sto insegnando a cadere a terra (in avanti,indietro,di lato )........bene ai giardinetti con i compagni.......dopo un po che lui giocando cadeva a terra(nello spavento degli altri genitori ).......sto vedendo che anche altri amichetti --giocando con lui--anno imparato e tutti cadono a terra ...........(i genitori mi anno differito dallo stare con i loro figli )

Questa però non è emulazione, ma imitazione. Occhio che non sono sinonimi.
L'emulazione è la replica in piccolo di (o in) qualcosa più grande. In sostanza, vi è emulazione quando un bambino tenta di atteggiarsi come un adulto. O come quando una scimmia tenta di ripetere quello che fa un uomo, in quanto su gradini diversi dell'evoluzione. La ripetizione di atteggiamenti o gesti tra individui sullo stesso piano di sviluppo è solo imitazione.
I bambini imparano molto emulando il comportamento dei loro genitori, ma gli è anche imposto dal genitore stesso. Cioè, se il bambino non avesse nessuna guida non regredirebbe a deficente o minorato mentale, manterrebbe comunque le sue capacità intellettive e cognitive, nonchè la capacità di discernere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, nella sua società. L'emulazione è quindi importante, ma non necessariamente incidente e/o fondamentale, lo dimostra il fatto che molti individui che nascono da buone famiglie con buoni principii possono poi deliquere ugualmente e viceversa.

il distinguo che pone dnjaaa è corretto. l'emulazione avviene sempre in condizioni cibernetiche raffigurabili su di un piano verticale (bambino/adulto), l'imitazione invece ha un andamento orizzonatale (gruppo di pari).
la questione circa l'incidenza educativa degli istituiti primari (famiglia) e secondari (gruppo di pari) sarebbe assai interessante da affrontare. soprattutto valutando i contributi fornitici da Jackson della scuola sistemica di palo alto.

giuseppe ha scritto:
la questione circa l'incidenza educativa degli istituiti primari (famiglia) e secondari (gruppo di pari) sarebbe assai interessante da affrontare. soprattutto valutando i contributi fornitici da Jackson della scuola sistemica di palo alto.

Credo che siano le somme delle varie esperienze (incluse quelle educative) a fare di un individuo ciò che è.
Io e mio fratello siamo stati educati dagli stessi genitori e dagli stessi insegnanti, abbiamo frequentato le medesime compagnie, eppure abbiamo principii molto diversi e ci comportiamo in maniera quasi diametralmente opposta.
Gli studi sui gemelli omozigoti (ovvero gli individui che più di tutti crescono più facilmente nello stesso ambiente con le medesime variabili) iniziati da Mengele, sottolineano che non sono le singole variabili, come l'educazione, a formare l'individuo, ma la somma di queste.

mmmnnhhhh...credo che si possa anche pensare ad altri riferimenti teorici oltre a Mengele (sotto il profilo puramente scientifico i suoi studi sono quanto meno discutibili se non del tutto deliranti...per quanto attiene invece lo statuto etico di tale studioso non ne parliamo nemmeno: Mengele era il pazzo medico torturatore ed assassino di bambini di Auschwitz).
per informazioni (sommarie) su Josef Mengele:
http://it.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele
mi risulta, infine, difficile accettare epistemologicamente - da convinto sostenitore della complessità - che un sistema possa essere la somma degli elementi che lo compongono.

giuseppe ha scritto:mmmnnhhhh...credo che si possa anche pensare ad altri riferimenti teorici oltre a Mengele (sotto il profilo puramente scientifico i suoi studi sono quanto meno discutibili se non del tutto deliranti...per quanto attiene invece lo statuto etico di tale studioso non ne parliamo nemmeno: Mengele era il pazzo medico torturatore ed assassino di bambini di Auschwitz).
per informazioni (sommarie) su Josef Mengele:
http://it.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele
mi risulta, infine, difficile accettare epistemologicamente - da convinto sostenitore della complessità - che un sistema possa essere la somma degli elementi che lo compongono.

Si, so bene chi era Mengele e non l'ho citato a caso.
In realtà Mengele era tutt'altro che pazzo o delirante. In realtà era un medico che prese la palla al balzo delle leggi razziali per effettuare tutti quei test medici ed esperimenti sull'essere umano che in condizioni normali non sarebbe stato possibile fare. Paradossalmente la medicina moderna deve molto alle scoperte di Mengele infatti, soprattutto nel campo dei gemelli omozigoti, da cui lui era particolarmente attratto.
Un uomo sicuramente senza etica e senza scrupoli, ma tutt'altro che folle o delirante, sapeva bene quello che faceva.
Per il resto, io ho parlato di variabili, non di elementi infatti. Ritengo un sistema l'insieme delle sue variabili, non dei suoi elementi.